Un poco de Historia: Álex Crivillé

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tAtO
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Mensaje por tAtO »

Ruben_17 escribió:
tAtO escribió:Y Rossi por Sete.
:mep :mep :mep :mep :mep
Me he perdido el chiste? Al menos para mi, un Rossi que ganase sin que alguien le apretase, no sería uno de los grandes. Simplemente ganaría por tener la mejor moto, mejores ruedas... nadie podía seguirlo, excepto Sete. Eso demuestra que sí, se podía ganar a Rossi apretando, solo faltaba ser lo bastante bueno. Es lo que le da mérito.

Mira sino Stoner este año. Ha sido tan superior que todo el mundo supone que ha sido gracias a mejor mecánica (llámale moto, bridgestone o CT). Porqué a Rossi no le pasa eso? Piensalo.

Saludos.
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Roadster
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Mensaje por Roadster »

wxat escribió:
Roadster escribió:dice directamente "que no teníamos claro el camino a seguir para evolucionar la moto como cuando estaba Doohan"... no excluye a nadie, es más se incluye a sí mismo.


Claro, y cuando se dicen cosas como: "no hemos sido suficientemente rápidos" significa que todo el equipo va montado en la moto, ¿no?
Entiendo lo que me dices... y a su vez te digo que ésto es perfectamente entender cada uno lo que quiere entender...

A ver si me explico... en la entrevista él no se quejaba de nada. Parecía una entrevista la mar de sincera. Y cuando hacía referencia a algo del equipo, se refería al equipo, y cuando él estaba dentro del mismo saco, también lo hacía como en ése caso. Lo que me dió a pensar con ésa frase entonces, es que el equipo e ingenieros sin duda, estarían perdidos buscando que alguien les marcara el camino a seguir... pero a su vez, Crivillé, aunque pusiera todo de su parte, pues tampoco supo coger la moto y empezar desde 0 a marcar el camino de por dónde hay que hacerla mejorar. ¿Me explico ahora mejor? Vamos, digo Crivillé, porque automáticamente pasó a ser el piloto número 1 de Honda a falta de Doohan y el que estaba en situación de luchar por defender el 1 y renovar el título, que a la postre viendo las temporadas que tuvo el Repsol, pues ni Crivillé, ni Okada, ni Sete, ni mucho menos Ukawa, ni todos a la vez tuvieron narices de desarrollar la NSR como se debiera. Ésto es lo entiendo que decía en la entrevista y ése punto concretamente, claramente dejaba a ver que en Japón estaban perdidos, sí, pero es que ellos, los que iban encima también...
Que en Honda no sabían qué directrices seguir e hicieron lo que siempre hacen los ingenieros cuando no lo tienen claro, buscar más caballos. Que yo sepa, nunca ha dicho Crivi que él pidiera más potencia.
Hombre dudo que los ingenieros en cuanto estén perdidos, salten por ahí. Sabrán de buena tinta que sí, que podrían servir una NSR con hasta 220 CV (por decir algo)... pero que a su vez, éso es una jaca que lo más probable es que no haya piloto que la dome... o que la haga ir en cabeza. Te hago referencia al comentario de Doohan de "cuando los japos estaban aburridos, se ponían "a jugar" en el banco de potencia sacándole a la NSR curvas de potencia escalofriantes... pero que a todas luces, eso es infumable a la hora de pensar tan sólo pilotarla rápido".

Y sí, Crivillé en unas declaraciones en pretemporada'00, dejó caer o se le escapó, que entre otros detalles había solicitado a Honda más potencia. Si no recuerdo mal lo leí en una Motociclismo, aunque no me eches mucha cuenta, que sé que lo leí, pero ahora mismo no pongo en pie concretamente en qué revista de motos. Y probablemente ya ni la tenga, al igual que la de la consabida entrevista (me arrepiento ahora de veras, si no transcribía tal cual ambas cosas para que todos lo viérais).
Roadster escribió:Doohan marcaba directrices para el Repsol para darles una moto indomable (que es lo que he entendido por tu último post).


No, yo no he dicho nada de eso.
Ok, te he entendido yo mal entonces. En éso te doy la razón sin alguna duda. Doohan siempre iba un paso por delante de los demás en éste aspecto. ¡También se lo curraba eh! Que más de una temporada, mientras que todos estaban de vacaciones puras y duras, él se iba a entrenar a probar soluciones para la NSR, puestas a punto, etc... y encima un tío que funcionaba, no me extraña que si decía a Honda "me huelo que la plebe está aprendiendo ya muy rápido a seguirme, quiero el motor screamer, ése tan potente y puntiagudo que se me da de coña... pero que a ésta gente no tanto :lol:"
Roadster escribió:Y si no se pone en duda la telemetría en ninguna categoría, en las que incluso van mucho más rápido que las motos, y marcando con una exactitud excalofriante con todos los datos habidos y por haber, hasta cuando hay que cambiar gomas... pero perdona que te diga, ni de Crivillé ni de nadie me creo que hagan tope de horquilla, y no salga en la telemetría. Se puede decir que ésto es imposible. Aunque cueste de creer


Una vez más te equivocas al leer. Yo no he dicho que no me crea la telemetría. Yo no he dicho que la telemetría mienta o se equivoque. Repásate lo que he escrito a ver si entiendes lo que digo.
[/quote]

Hombre, no lo dices, pero si dices "si Crivillé dice que le hacía tope la horquilla, para mi le hacía tope diga lo que diga un mecánico o ingeniero japonés "... estás a la vez que apoyas la afirmación de Crivi, pues apoyando su teoría de la que telemetría decía que fallaba, porque no salían reflejados. No era un ingeniero, ni un japonés, ni el mismísimo Jeremy Burguess confabulado contra él, no... directamente dijo que él sabía que hacía topes en la horquilla y que en la telemetría no salían, vamos, que en la telemetría saldría que frena en ésta vuelta en las curvas más pronto, más tarde, gana más tiempo o pierde menos, pero nada de topes... cosa que no es así... pues anda que no es chivata ni nada, por eso digo siendo una cosa tan exacta y perfecta como es, dudo que si Doohan y otros cracks no la han puesto en duda nunca, si no que al revés, les ayuda a mejorar no a empeorar aún más, y ver fallos que igual no se percatan de ellos... pues me hizo gracia que Crivillé saliera entonces como "soy la leche, estoy frenando casi en la llanta, saltándome los empastes, y soy al único en el que la telemetría sale que no ocurre tal cosa" :lol:

También es verdad que no he aclarado antes, que ésto lo dijo cuando la cosa estaba ya bastante desesperada en el Repsol. Si no recuerdo mal ésto fué un año después, en la pretemporada del 2001, y si no recuerdo mal, en Phillip Island (dónde de paso uno de los días, la NSR, que se entiende que tendría hambre hizo uso de su nueva "boca" merendándose una gaviota que se le cruzó a Crivi en mal momento en una de las zonas más rápidas del circuito). Vamos, que veían que no todavía dejado como agua pasada el 2000, pues se veía Crivi ya que para desarrollar la NSR 2001 se veía de nuevo en las mismas, sin encontrar la manera de meter en carril la NSR Repsol...

... mientras que en box de Rossi, bajo la supervisión de Doohan, buscaban lo contrario, el equilibrio. E imagino como no, que la tremenda experiencia de Doohan les sirvió de mucho. Pero a lo que voy... que tantas veces como se quejó en años anteriores Crivi de no echarle Honda cuenta... pues cuando se la echaba, resulta que no estuvo a la altura que se esperaba de él. Mientras que la moto con datos de puesta a punto e información en la que participó Doohan, ésta funcionaba medio qué... ahí estaba dando guerra. Pero después cuando tuvo que coger a la NSR "por los cuernos" desde los pits "standar" y se encontraría con que todo lo sabido, no funcionaba igual y había que empezar de cero... pues falló. Cuando en algunas carreras tuvo la moto que medio le funcionaba, de nuevo lo vimos delante (Le Mans 2000 por ejemplo, Jerez y Brno 2001...)... pero no llegó a más. Creo que a Crivi al final salió a relucir lo que más o menos le pasa a Capirossi... él sabe darle al mango y pelearse con la moto al límite en un momento dado... pero para desarrollar y probar la moto, necesita a otro detrás, que sepa hacer ésta labor, aunque sea después en carrera más lento que él... por ejemplo Checa (por decir uno), o Sete... que lo suyo se peleó con la V4 en el 2000, probando lo indecible... pero también terminó más veces estrellándose con que la moto seguía sin mejorar como debía ó como ellos esperaban. Mientras que potencia y CV sí que tenían ahí para abrasar a la gente en las rectas, sí... pero veían a su vez las NSR del Team Pons (éstas sí eran las del 99 ;)) volando en comparación por el resto del circuito en dónde ellos no podían... otros que mantuvieron el equilibrio de potencia-comportamiento en la NSR. ;)
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Aibo
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Mensaje por Aibo »

Roadster escribió: Aibo... no sé si te refieres a la primera curva en Eartern (que ahí sí reconozco más peligro por parte de Doohan al trazar ésa curva a muerte cerrando a toda costa y a semejante velocidad que la abordaban)
Ésa misma.
Roadster escribió: o a la de la caída... en la de la caída...
La caída es culpa de Àlex, sin duda. Un error de pilotaje. Pero lo de Doohan en la otra curva no es un error de pilotaje. Es mala leche sin más.

Doohan es uno de los gigantes pero en cuanto a deportividad dejaba mucho que desear. Aun me acuerdo de unos entrenos en que le seguía otro piloto--un piloto que normalmente acababa las carreras con vuelta perdida--, Doohan ni corto ni perezoso le hace unos gestos de insulto (de masturbación para ser exactos). Vaya bicho.

Joe
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Marc The Bike
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Mensaje por Marc The Bike »

Pues si: Doohan era un gran piloto, pero deportivamente hablando no era un "gentelman" que digamos (rea más bien de esos de "al enenmigo ni agua")...y Burges menos.

Y también es cierto que un gran rival, hace que un piloto sea aún más historico o importante

Moraleja de todo esto:
Wxat, cuando publiques bibliografias, publica las de pilotos de hace tiempo, que la gente ya no se acuerde de ellos, que si son muy recientes la gente empieza a discutir dabatiendo "como si solo ellos supieran de lo que hablan" :lol:

Y a los demás:
Esta es la bibliografía de Crivi, por tanto, es la versión de uno de los protagonistas. Seguro que Doohan dice la suya. Asi que hay que hacer de todo una lectura entre lineas. Ni los buenos son tan buenos, ni los malos tan malos (verdad Hollywood? :lol: ).

Y como apunte final:
No es una contradicción que se monte un campeonato para saber quien es el mejor, y aún asi tengamos que discutir si realmente lo es o no lo es quien ha ganado??? :lol:

Venga, no dicutais tanto (Jo Road! Menudas tochanas has soltado! Road "El Pocero" del negocio del ladrillo :rss ::ii ...lo digo con cariño jejeje), que tampoco es para tanto :lol:...todos sabemos quien es el mejor!
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wxat
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Mensaje por wxat »

Tres o cuatro cositas y dejo correr ya el tema...

En una entrevista, puede decir lo que quiera, pero en su momento, se quejó de lo que se quejó. Si luego, agradecido a Honda porque le dieran la NSR o por cualquier cosa, cambió el discurso, no me importa. Después de retirado ha cambiado muchos discursos y desmentido muchas realidades...

Insisto una vez más. Si Crivi decía que la horquilla hacía tope, para mi le hacía tope. Me da igual lo que alguien decía que indicaba la telemetría. La telemetría no miente, pero puede hacerlo quien suministra los resultados de ella publicamente...

En Honda nunca confiaron en un Crivillé ganador y solo apostaron por él cuando no hubo más remedio. Entonces es cuando empezó a irle mejor la moto, cuando se hacía lo que él y no otro, solicitaba para su moto. Pero de ahí a confiar en él para desarrollar la moto, había un abismo, en el que incluso cabía Burgess, a quien no le apetecía perder de vista el desarrollo de la moto e incluso puede que influyera lo suyo en que no lo marcara Álex...

Es sabido por todos los expertos y así lo han escrito una y otra vez (gente como Noyes, Spalding, etc) que cuando los ingenieros de Honda no tienen instrucciones de cómo evolucionar los motoroes, automaticamente buscan más potencia aunque no se les indique. No me lo invento yo...

Sugerir (ya no digo afirmar) que Crivi necesitaba a alguien detrás para desarrollar la moto demuestra tener muy poca idea de la historia. Álex no necesitó a nadie para poner a punto (y ganar con ella) la JJ-Cobas-Rotax de 125 que Aspar no sería capaz de hacer funcionar igual al año siguiente. Álex no necesitó a nadie detrás para desarrollar el chasis de la JJ_Cobas-Honda 250, que según todos los pilotos que lo probaron, es el mejor chasis de carreras jamás construido y que si hubiera tenido un motor puntero en vez de uno de serie, podría haber ganado el título de 250 en 1991...

Mira, la mejor prueba de que Álex era realmente bueno la tienes en el cambio de comportamiento de Doohan para con él. De ser el amiguete con instintos paternales a ser como un despiadado asesino. No hay mucho más que decir...

Saludos.
rarroo
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Mensaje por rarroo »

Moraleja de todo esto:
Wxat, cuando publiques bibliografias, publica las de pilotos de hace tiempo, que la gente ya no se acuerde de ellos, que si son muy recientes la gente empieza a discutir dabatiendo "como si solo ellos supieran de lo que hablan"
Pues que quieres que te diga...parece que en los 90 solo veiais las carreras unos cuantos y que vuestra opinion va a misa o algo por el estilo.
Sugerir (ya no digo afirmar) que Crivi necesitaba a alguien detrás para desarrollar la moto demuestra tener muy poca idea de la historia. Álex no necesitó a nadie para poner a punto (y ganar con ella) la JJ-Cobas-Rotax de 125 que Aspar no sería capaz de hacer funcionar igual al año siguiente. Álex no necesitó a nadie detrás para desarrollar el chasis de la JJ_Cobas-Honda 250, que según todos los pilotos que lo probaron, es el mejor chasis de carreras jamás construido y que si hubiera tenido un motor puntero en vez de uno de serie, podría haber ganado el título de 250 en 1991...
100% de acuerdo y nada mas que añadir.

Un saludo.
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Aibo
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Mensaje por Aibo »

rarroo escribió:
Moraleja de todo esto:
Wxat, cuando publiques bibliografias, publica las de pilotos de hace tiempo, que la gente ya no se acuerde de ellos, que si son muy recientes la gente empieza a discutir dabatiendo "como si solo ellos supieran de lo que hablan"
Pues que quieres que te diga...parece que en los 90 solo veiais las carreras unos cuantos y que vuestra opinion va a misa o algo por el estilo.
El pasaje que citas está escrito con una mucha ironía. De todos modos, me haces sentir como un dinosaurio:

- He visto pilotar a Kenny Roberts Sr. incluso antes de que se hiciera profesional

- He visto pilotar a Randy Mamola antes de hacerse profesional también

- He visto en carrera al padre de Miguel Duhamel y al padre (y al tío) de los hermanos Bostrom

- Etc.

No lo digo por fardar porque eso no es nada. Wxat ha visto más cosas (es un dinosaurio incluso mayor jaja). Además, hay gente como Poro o Mike Hierros en el foro de Epifumi que han visto casi todo. Mike Hierros hasta tenía la Suzuki de Barry Sheene y la HD-Aermacchi de Walter Villa!

Joe
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rarroo
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Mensaje por rarroo »

Yo naci en el 79 y evidentemente hay cosas que no he vivido, por eso nunca podre "no fardar" de haber visto correr a Roberts antes de hacerse profesional y de otras muchas cosas.

Pero en relacion a lo que si he visto, pues por lo menos dejad que cada uno tenga su propia opinion o el derecho a creer la mejor version de los hechos, porque a no ser que se sea familiar, amigo intimo o compañero de trabajo de un piloto en cuestion, pues resulta que todos sacamos la informacion de las mismas fuentes, y muchas cosas de lo que se dicen aqui son especulaciones que no se podran resolver si alguien piensa lo contrario.

De todas formas este post perece una competicion de sabiduria motociclista, de la cual suelo sacar interesantes conclusiones, pero en la que, en el momento que entra un participante nuevo, parece que se le quita el credito con comentarios que demuestran lo mucho que saben algunos y que les valdria mas escuchar y aprender (yo lo hago).

Pero me parece un poquito falton un comentario como el citado antes, que puede estar escrito con ironia, pero no deja por eso de estar escrito, y por lo tanto dando el punto de vista de Marc The Bike, refiriendose directamente a Wxat como si estuvieran en el corrillo de los sabios. Bueno, yo vi las carreras en los 90, y tengo mi propia opinion, por eso me puede ofender a pesar de estar escrito ironicamente (aunque no se cuanta carga de ironia lleva)

Tambien me parece gracioso, y confirma mi teoria el hecho de que, sin haberme referido a Aibo, haya respondido "marcando territorio" diciendo lo mucho que ha visto sobre las carreras, de lo cual se interpreta que realmente controla sobre el mundillo (que no sere yo quien le contradiga) y que es mayor que muchos aqui, y todo el mundo sabe que la experiencia es un grado, no sin añadir un toque de humildad hacia otros que por lo visto estan por encima en esta piramide de sapiencia motociclista.

De todas formas todo esto no me parece mal, solo que a veces es un poco excesivo ese "yo se mas que tu", y me da un poco de cosa leer algunos comentarios, que lejos decir que el otro no tiene ni idea, si que destilan sutilmente ese aroma de feromonas que comunica que las opiniones "buenas" las dicen unos pocos.

Un saludo.
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Aibo
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Mensaje por Aibo »

No me entiendas mal. Cada uno ha visto lo que ha visto. De aquí a unos años vendrán otros más jóvenes y tú podrás decir: "Me acuerdo de cuando derrapaban en MotoGP". Eso es nostalgia; no es fardar. ¡Tener la moto de Barry Sheene te da el derecho a "fardar"! :lol: y no el haber visto un montón de carreras.

Los foros suelen ser sitios de debate, principalmente. También hay cosas como las biografías que no da Wxat de vez en cuando y que a mi modo de ver son geniales. Siempre podemos aprender, saber más, entender más. Y ciertamente mucho de lo que decimos es simplemente especulación. No veo el problema siempre y cuando no se confunda la especulación con los hechos.

Joe
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Kaiser7K
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Mensaje por Kaiser7K »

Genial la biografia Wxat, eres un crack!!! :D ;-)

Salu2
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wxat
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Mensaje por wxat »

rarroo escribió:De todas formas todo esto no me parece mal, solo que a veces es un poco excesivo ese "yo se mas que tu", y me da un poco de cosa leer algunos comentarios, que lejos decir que el otro no tiene ni idea, si que destilan sutilmente ese aroma de feromonas que comunica que las opiniones "buenas" las dicen unos pocos.
No te preocupes. En el futuro, me guardaré mis opiniones aunque tenga muy claro que alguien se equivoca o "juega con cartas de menos". Tienes razón, haber vivido la época en plena madurez, haber tenido toda la información del momento, haber oido las palabras de uno y de otro, no le da a nadie motivos para creer que está mejor informado (aunque tu le llames saber) que otro.

Saludos.
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v46r
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Mensaje por v46r »

Yo alucino....

Cuestionar a Criville...

Por ejemplarizar... creo por por todos es sabido en este foro, que Alonso no es santo de mi devocion, pero estamos en el mismo caso, campeones españoles de F1, solo recuerdo a uno...., y es asturiano, como mi padre.

Que Doohan era mejor piloto?? Yo eso no lo dudo, asi como no me atrevo a afirmar que hoy por hoy, hay algun piloto mas talentoso que Valentino, y quien lo niegue, no es que sea ciego, es que no quiere ver, o eso opino yo, y seguramente sera discutible.

Leer trocitos de historia, por muy estractados que sean de biografias de alguien, escritos, o prestados por alguien que sacaba banderas en carreras de resistencia cuando otros nos cagabamos en un pañal, es un lujo, para los que vibramos viendo tios con las rodillas por el suelo en un circuito.

Pero a menudo nos volvemos mas papistas que el papa, y nos creemos en posesion de la verdad absoluta, basandonos en nuestro propio punto de vista, que no tiene porque ser el correcto, aunque lo defendamos contra viento y marea.

Este post trataba de contar, a quien no sabia, quien era Alex Criville, y a los que lo sabiamos, refrescarnos la memoria, pero hemos entrado en un debate absurdo, incluido yo, "comparando a ver quien la tenia mas larga".

wxat, yo te he dado guerra y algun quebradero de cabeza alguna vez en este foro, :twisted: , pero lo cortes no quita lo valiente, asi que sigue opinando, y dando lecciones de historia, que se agradece, perder un rato leyendo, recordando o descubriendo. A mi, aunque solo sea por estos posts, me merece la pena pasar por aqui. Luego cada cual que opine lo que le parezca oportuno, que para eso estan los foros.

Un saludo, y disculpad, que me haya puesto trascendental.

Os dejo que me pierdo 125....
rarroo
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Mensaje por rarroo »

Pues hombre Wxat, tampoco quiero que te guardes tus comentarios,(se que nunca lo harias y de hecho seria una tonteria hacerlo) ya que de ellos aprendo bastante, porque efectivamente hay gente que ha escuchado mas y sí esta mas informado que otros.

De todas formas el anterior post no va dirigido a nadie en concreto. Sí a los comentarios esporadicos que caen como gotas en este post de vez en cuando.

Me gusta mucho leer los posts de "Un poco de historia" y lo que mas me gusta es leer cosas curiosas y pequeños sucesos de los cuales yo no me enteré en su dia, por no estar al tanto, por pasarseme por alto o por no haber nacido.

No me gusta nada leer comentarios como el de Marc the Bike:"Wxat, la proxima vez pon la biografia de alguien que la gente no se acuerde, porque si no van a pensar que solo podemos opinar nosotros". Seguramente, la opinion de los aludidos de este post, los habituales, son los que mas derecho y razon tienen a la hora de dar su punto de vista, pero no me gusta el tono de este comentario (escrito ironicamente). Que le vamos a hacer, no me sienta bien y creo que falta al respeto de los que vimos las carreras en su dia.

Tampoco me gusta que Aibo se de por aludido en un post de comentario general, respondiendo con datos de los que el dispone de primera mano y los demas no.

Respeto la opinion de los que saben de carreras como el que mas, es solo que no me gusta la manera de demostrar lo que saben algunos, que se escapa de vez en cuando. La reaccion general cuando vemos a Lorenzo decir en prensa algo como "Si, la verdad es que iba un poco sobrado esta carrera y creo que Dovizioso esta un poco tocado moralmente, aunque es un gran rival que siempre esta ahi" o algo por el estilo, es de "vaya fantasma y que chulillo es el colega". No es que Lorenzo no fuese sobrado y que no respete a Dovizioso, por poner un ejemplo, es que no gustan las formas.

Pues bien, supongo que a mi me pasa un poco lo mismo, cuando leo comentarios como los citados anteriormente. Todo el mundo aqui conoce quien sabe del mundo e historia de la moto. Lo llamo "saber" porque la informacion procesada a lo largo de los años y aplicada a la experiencia es sabiduria.

No quiero que nadie se muerda la lengua, y no me gustaria que por este post alguien se quedara sin decir algo importante, pero es facil controlar las formas (que en general son, pero que muy correctas) para que nadie se sienta menospreciado.

Un saludo
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Roadster
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Mensaje por Roadster »

Creo que no hace falta decir que soy el primero que no le tapa jamás la opinión ni palabra a nadie. Y que al igual que yo comento y si tengo que exponer algo que sepa, lo hago, me gusta que todo el que quiera haga lo mismo.

Pero tampoco significa que alguien, necesariamente, por narices tenga que llevar la razón absoluta. Yo podré leer de wxat, que si Crivillé decía que hacía tope, pues que éso es lo que le vale. Y lo respeto. Pero yo no encajaré nunca lo que él afirmaba de que la telemetría no lo reflejaba (entonces es que no existían ésos topes, eso para mí importa más que lo diga un piloto... sea Crivillé, sea fulanito el de los palotes). Que se puede suponer que el de la telemetría engañara... pues no te digo que no pueda ser. Pero vamos, va a ser mucha casualidad que cada vez que un español tenga posibilidades de ganar, un equipo vaya en contra de sí mismo tan a rajatabla... es a grandes rasgos lo que yo veo con Crivillé, y sin más lo digo. Que era muy bueno... pero tampoco es nadie santo. Y con ésto, mucho más posible es que falle un piloto, que ciertas cosas tan más que probadas y no precisamente cuestionadas.

Ahora mañana, llega alguien que demuestra que mentían a Crivillé... y joder, por narices tendré que rectificar. ¿No? Sería información nueva que nadie conoce...

Me tengo que dar por aludido, tras los últimos comentarios, aunque no se me miente directamente en ellos.
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Aibo
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Mensaje por Aibo »

rarroo escribió:Tampoco me gusta que Aibo se de por aludido en un post de comentario general, respondiendo con datos de los que el dispone de primera mano y los demas no.
:shock: Esto me pasa por intentar ser amable. Pues, nada. Si quieres
malinterpretar mi mensaje, allá tú. Tranqui, no pasa nada.

Joe
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